2019年12月，“历史上景观变迁的管控：人类世中的自然、技术与权力（ of : of , , and Power in the ）”国际研讨会在浙江大学召开，借此机会，作者向与会嘉宾唐纳德·沃斯特（ ）教授请教了环境史的相关问题。2020年3月，应澎湃新闻（）邀请，作者通过电子邮件对沃斯特教授进行了进一步访谈。在访谈中，他分享了对环境史研究现状与趋势、区域与环境关系、疾病与人类关系的看法。

美国历史学家唐纳德·沃斯特（ ）先生是环境史学的创始人与权威学者之一，堪萨斯大学赫尔荣誉教授，美国科学与社会学院院士，剑桥大学“环境与历史”系列丛书主编。沃斯特曾获1980年奖、1997年世界生物资源保护协会杰出成就奖、2004年美国环境史协会杰出成就奖、2009年苏格兰文学最高奖，2009年英语语言联盟最佳传记奖等。2012年沃斯特教授入选国家外专局“引进海外高层次文教专家重点支持计划”项目，兼任中国人民大学特聘教授。

唐纳德·沃斯特（ ）

访谈开始，沃斯特教授首先提及其新近被被译为中文的著作—— of : Water, , and the of the West（1985），该书是2018年由中国人民大学侯深老师翻译为《帝国之河：水、干旱与美国西部的成长》（南京：译林出版社，2018）。

其实，在中国古代历史中，河流与王朝的命脉息息相关，王朝背景下形成的治河理念又对中国不同区域产生了各异的生态影响，特别是位于黄河流域的古代王朝。而“河流”正是沃斯特教授关注的重点之一，水与对水的征服的历史正是《帝国之河》的具体内容。沃斯特教授认为魏特夫论及的“东方专制主义”式的中国治水社会，在美国西部也存在类似现象，即在美国西部大开发背景下的大型水利工程中是存在着森严的社会等级的，而不是所谓民主的进步。不过，他也强调美国西部的治水社会不能简单地混同于其他任何干旱环境下产生的治水社会，因为伴随美国西部水利工程的扩张，展现出来的一个清晰的事实是，征服自然不可避免地变为某些人对另一些人的征服，而自然则沦为其工具，社会冲突正是其后果。总之，沃斯特教授在《帝国之河》一书中，把河流作为主要考察对象，探讨了美国资本主义生态文化与美国西部生态之间关系的演变，讲述了一个由政治驱动的有关压迫、暴力和对生活在这块土地上的自然与人群进行控制的故事。

《帝国之河》

澎湃新闻：您认为美国环境史的研究现状如何？较为前沿性的研究主要是什么主题？在理论与研究方法方面，与上个世纪最大的不同点是什么？

唐纳德·沃斯特：近些年来，关于美国环境史的研究，我们可以看到在专业技能、问题设置和创新方法这些方面，都有了比以往任何时候更多更好的研究。可以说，环境史现在正处于一个丰实的黄金时代。但与此同时，许多研究者所提出的带有根本性的新问题却越来越少。该领域也正处于一个相当成熟的阶段内，这被其他历史学家日渐接受，而并不像我们刚从事环境史研究那样，对他们来说是一种挑战。然而，随着学者们开始越来越多地研究非美国环境史，这种情况也正在发生改变。

澎湃新闻：您关注的主题十分广泛，您的著作主要有《自然的经济体系》、《尘暴》、《帝国之河》、《自然的财富》、《在西部的天空下》、《向西奔腾的河流》、《热爱自然》等，所以您从事环境史研究的目标是什么？有没有可以贯穿起来的一个脉络？

唐纳德·沃斯特：我一直将扩大历史界域作为我从事环境史的终极目标，主要是将非人类的世界作为人类生活的重要组成部分纳入其中。当然，这是一个道德问题，而不仅仅是学术问题。历史学家们往往故意甚至骄傲地限制了历史学研究的界限，他们认为人类是特殊的，在最“不自然”的时候是最令人钦佩的。这种思维方式构置了文明会面临巨大的问题，导致了我们现在的环境危机。正如西方史学家对非西方历史的忽视或否定，或如中国学者之前存在地将对少数民族、农民和妇女的关注边缘化一样，传统的历史学者也边缘化了非人类的世界。但这样的做法，严重削弱了他们所讲的故事和他们准确讲述和充分解释过去的能力。

澎湃新闻：边疆与内陆的关系、城市与乡村的关系，都是被学者持续关注的问题。边疆区域往往意味着那里有着较少的人口，且保留着相对自然的一种状态。因此，从环境史角度出发，您是否认为边疆环境史的研究更能体现出人与自然的互动？同时，结合您的农业生态史模式，您认为城市环境史与乡村环境史有什么联系？

唐纳德·沃斯特：边疆区域是一个可以直接感受和体验自然强大存在的地方。当土壤、气候、水和其他生命形式变得更加明显甚至具有威胁性时，你不能否认它们的力量。而当从边疆回来之后，我们也可以在人口稠密的城市环境中寻找到同样影响我们的强大力量。当我们从农村搬到城市的时候，也可以这样说。因为相较城市而言，农村是离自然更近的地方。环境史必须涵盖所有的环境因素，应该对其比较、寻找差异，使其成为一个一个完整的互动故事的组成部分。要致力于环境史研究，我们必须在城市与乡村、边疆与大都市之间来回移动，以使得自己的环境史研究视野更为全面。

of : Water, , and the of the West

澎湃新闻：从比较环境史的视野出发，来思考同处一个大陆的欧洲与亚洲，您对欧洲环境史与亚洲环境史之间的关系怎样看？同时，欧亚大陆的环境史与美洲环境史又有什么联系？

唐纳德·沃斯特：与其他历史学家相比，我把“欧亚”史看作是一个比其他地区史更具有凝聚力的单元。欧洲和亚洲是一个大陆的两部分，有着许多共同的特点，它们之间也存在着许多的相互作用。但应当注意的是，我们都是从非洲来的，非洲有着最古老的历史，可以追溯到中国历史之前的几十万年。我们不应忘记了这个更遥远的过去，因为我们写的不是历史，而是“文明”的历史。现在，美洲大陆是由亚洲人、欧洲人和非洲人混合定居在一起的。正是因为欧亚大陆和非洲的人群和文化都在不断地进化，并迁移到美洲，所以人类史应该是一个连续着的故事，而且这一故事中总是牵连着人类世界与非人类世界之间的互动。

澎湃新闻：人类技术水平的高低，往往决定着人类与自然互动的程度大小。美国考古学家詹姆斯·迪兹（James Deetz）曾提出“物质文化”的概念，即为“人类根据被文化所决定的计划行为，有目的地改变的那部分自然环境。”因此，您认为人类不断发展的技术与人类不断变化的物质文化是怎样的关系？

唐纳德·沃斯特：从概念上讲，环境史的核心是“自然”和“文化”之间的文明区别，这种区别至少可以追溯到5000年前。那么，如何在不囿于“征服自然”这一概念的情况下，将环境史的核心内容加以区分呢？“征服”往往是一项自我毁灭的事业。科技史通常被认为与“征服自然”有着紧密联系，而我更喜欢“物质文化”这个词，因为它表明历史是关于物质领域发生的变革，而不仅仅是政治、文化和哲学。环境史看起来是物质主义或唯物主义的，它在很大程度上是关于物质宇宙和人类物种为了自身的舒适和方便而试图改变宇宙的过程中人类与之产生的互动。姑且，我们可以把将这种互动的结果称之为“物质文化”，也许这是一个比“技术”更好的词，因为它更具包容性，使文化和物质的界面更为明显，也能较好地与以前的“征服”心态区分开来。但是，我们不应该把自然的“物质世界”和人类文化的“物质世界”区别开来。前者是整个宇宙，后者是微小的、部分的宇宙中——仅仅是一个行星上的一个物种的历史。

澎湃新闻：当下，全世界人民都在抗击一种新的冠状病毒，这种病毒可能是从动物传到人类群体之中。您认为一种新疾病的出现，尤其是某些传染病，能在多大程度上反映人类与自然的互动过程？这一过程又是怎样体现出来的？

唐纳德·沃斯特：威廉·麦克尼尔的《瘟疫和人》（ and ）一书是一个融合了环境史和医学史研究、探讨整个人类历史流行病研究的里程碑。但作为一种最基本的历史的进化生物学清楚地表明，病毒已经进化了数十亿年，它们不断地从一个物种跳到另一个物种。因此，我们需要这样的视角来研究人类过去的这一部分历史。我们不能将自己与自然隔离，包括病毒，我们能做的，只是去尽力控制人类与这些病毒的相互作用。

然而，近几十年来，我们却做得十分糟糕。这主要是因为我们庞大的人口，不断地入侵着病毒所生存着的本来与人类隔绝的环境。这也使得我们不断地暴露于新的疾病源之下。在很长一段时间里，地球一直是数百万物种共存的适宜地方；人类也不例外，在这里繁衍生息。但新冠状病毒的出现表明，由于缺乏对生态和进化的充分理解，我们使自己一直在更易受到新的流行病的损害。我们不能把世界或人类从病毒中解放出来。历史告诉我们，人类只有心存避免生病的目标，才能更好地调节自己的行为。

澎湃新闻：您目前正在开展的研究是什么？您认为美国环境史的未来趋势是什么？

唐纳德·沃斯特：我目前的研究主要在“行星史”的尺度上——在“行星史”中，地球是人们从行星力中崛起的地方和焦点，这是一个非常大的课题。同时，我也发现“美国”的历史越来越没有吸引力或相关性，它植根于民族主义，这是过时的和具有破坏性的。因为它过分地强调人与人之间的差异，而常常完全忽视其他国家的历史。如果美国环境史能够幸存下来的话，那将是因为它与世界其他地区紧密地联系在一起，而变得真正具有可比性和跨国性、全球性、普遍性。我认为所有的民族历史都可以这样说。那种坚持与世隔绝、颂扬民族主义和肤浅的文化决定论的时代即将结束。

澎湃新闻：上世纪90年代以来，环境史在中国的人文社会学科的研究已经发展了近30年的时间，直至2019年11月在厦门大学召开了中国环境科学学会环境史专业委员会首届年会。根据您长期的研究，能否对中国环境史研究提些建议？

唐纳德·沃斯特：在中国，学者们是有很多事情要做的，以便用更广泛、更具体、更全面的术语重新整理审视中国史的研究。过去以政治为中心的王朝和帝国的研究模式正在弱化，而环境史或生态史可以帮助学者们用新的词汇重新书写或补充中国史的研究，也将有助于中国应对当前的环境问题。这样做，对文化与政策将会影响深远。但归根结底，中国环境史研究与发展和其他所有国家一样，必须变得更加具有可比性、跨国性、全球性。例如，整个太平洋从中国的海岸向外延伸。太平洋是世界上最大的生态系统，是一个产生了很多气候的地方。同时，它有着包含人类开发、贸易、战争、环境问题的历史，这些都可能给历史研究带来革命性的变化。所以我敦促我在中国的朋友和同事们多加关注海洋，进而可能去寻找一个新的故事来讲述。